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我想要留下历史——专访徐皓峰

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三联生活周刊:习武之人的生活状态是什么样的?他们在过去的社会中担当什么样的角色?
  徐皓峰:民国时候的练武术之人,大家是非常尊重他们的。一方面当时的武功类似书法,大写意的地位。一个官员光是一个官员,或许我不太看得起你,但是如果你本身书法的水平很高,或者你画文人画,有一手很棒的大写意,这样我就会高看你。武功也是,一看你出自武术名门,门风非常好,待人接物彬彬有礼,同时你身上有功夫,就很容易赢得别人的尊重。
  清末民国很多练武术的人生活里的一大块儿时间其实是给别人当仲裁人,中国是仲裁的体制,仲裁的时候往往会找一些外行,按照人间的常理仲裁专业上的事情。好多人理解练武人的出路只能是给别人当保镖、看家护院,是被人雇佣的角色。其实并不是这样,在民国时,即便是给别人当保镖,他所得的酬劳也不能叫月薪,而是叫礼金。就是我雇用你,但在名义上是你来给我帮忙,咱们之间是朋友的关系。
  三联生活周刊:他们的性格跟社会上的普通人群的差别在哪里?
  徐皓峰:很不一样,现在好多影视作品里面练武的人都不是真正的练武之人,他们身上有一些糙、鲁莽,办事直率不讲规矩。这种人要么在民国的军阀时代,由一批土匪为了洗白自己,下山以后开了武馆;要么是以前的车把式为了谋生转行去开武馆、授徒,带着粗糙行业的特征,严格来说他们不是习武之人。真正的习武之人是从小培养礼仪的,培训当仲裁人的能力。真正练武人的职业特征更近似于没有当上官的秀才,秀才的待遇是在民间的,跟县太爷在身份上平等,乡里乡间一旦有纠纷,就去找那个不得志的秀才。遇到贪官污吏或者欺男霸女的事,因你读书人的身份高贵,就可以去处理事情。当时练武的人有点近似于这个,等于帮着去处理事情。
  长期以来,习武的人就有维持民间生活秩序的这么一个功用,镖局很多时候也要给社会承担,一些人走镖一些人会回来,那些待在镖局里的人承担的责任就是在街头溜达、巡逻。逢年过节巨大的庙会并没有官兵维持治安,而是这些空闲的镖师来负责的,溜达走走,见到事就管。
  袁世凯、冯国璋对社会的理解是一个森林,里面有灌木也有参天大树,有小河沟有草才能循环。所以在镖局垮了,他们掏钱把失业的练武术的人养起来,让他们去成立武术人的行业协会,让他们承担仲裁的作用。后来北洋政府垮台,武士会的系统就垮台了。但是在上海,杜月笙干了袁世凯想让这帮练武术的人干的事,他中晚期在上海做的事其实就是民间仲裁。有人回忆杜月笙,当时他们跑到上海唱戏,一说上海青帮来了,都非常害怕,因为他们就给理解成天津的混混了。后来一看人来了他们都把自己打扮得非常像账房先生,或者私塾先生,说话一个脏字也没有,都是非常客气的,所谓武人文相就是这样。
  三联生活周刊:是不是可以说武术的没落,是因为仲裁被其他的形式代替了?
  徐皓峰:对。武术阶层在20世纪50年代初就已经消失了。当时中国正由一个人情仲裁的社会努力想往西方的法律成熟的社会结构上去变,各个行业是由政府仲裁,以前行业的这些仲裁人或者势力大的人都被清除或者是判刑了。比如当时在戏曲界,有一个词叫“戏霸”,不是指那些名角,而是协调行业演出各种关系的人,都被清理了。在武术界有所谓仲裁人身份的人,作为这个行业的“霸”,当时叫“拳霸”,用法律的方法给惩处了。
  武术家的职业中,身份地位最高的是仲裁人,第二是看家护院的保安。其实从民国开始,练武的人就从保安的系统里被排除了。在清朝末年和民国初年的时候,官场还比较讲规矩,即便是李鸿章自己家也是雇会武术的人来当保镖。到了民国之后,官兵给私人家站私岗成了一种普遍的现象。这个以前在清朝是违法的事情,官员住的私宅是不能有卫兵的,要从社会上聘人去保护自己家。而开始让官兵站私岗,开始有了卫队的警卫制度,都是由拿着枪的受过西方训练的士兵站岗,这一批武术家主要的行当就失去了,这个行业就没有了。
  三联生活周刊:跟枪的出现没有关系吗?
  徐皓峰:其实是没有关系的。在清朝末年,用枪用得最好的,还是这帮练武术的。虽然当时整个清朝民间都是禁枪的,但镖局是民间可以向政府要特批持枪证的,而且级别很低,只要去县这个级别去审批就能够拿到。所有镖局走镖的时候都是拿枪的。
  三联生活周刊:所以武术不是被科技代替了?
  徐皓峰:因为练武的这帮人掌握着最先进的科技。
  三联生活周刊:是附着的制度被摧毁了?
  徐皓峰:对,被摧毁了。
  三联生活周刊:我看到一种说法,是说中国人先天弱,才发明了武术。这个有道理吗?
  徐皓峰:这个是没道理的。我自己考证的,中国人之所以身材瘦小,是跟当时隋朝、唐朝时跟突厥族大量地混血有关。包括现在土耳其、东欧的一些国家,据说有突厥血统的洋人都是小矮个。汉人原来是很高的,汉朝“以貌取人”,汉朝官员的身高都要1.8米以上,必须是体格雄壮的。现在全世界都没有突厥人种,大量被汉人吸收了。汉人的底子还是比较强的,后来留下来的练武的人的刀具,往往是在民间把古战场的刀具规格给留了下来,比如像八卦门留下的古代部队打夜战的刀,叫“战身刀”,这把刀如果立起来的话能到我的喉咙,非常长,重9.4斤,这种刀抡起来是很费劲的。所以一些民间的武术家就很感慨,说我们现在中国人的体格连清朝的正规士兵的体格都不如。所以我们的古人并不弱,甚至是体格很强的人种。再比如从一点推测,当时岳飞抗金国,还有朱元璋时期的开国军事统帅徐达去对抗蒙古的兵,都是拿步兵去对抗骑兵的。
  三联生活周刊:这么说最初的源起还是我们的哲学体系?
  徐皓峰:对。古人的思维方法,那些读书人、学问家,他们没有实验室,没有仪器,就思考一些哲学、社会的东西。他无非借助两种途径。一种是“远取诸物”。比如思考一个社会学的问题,去观察一棵树在一年四季里的荣枯,或者观察一个蚂蚁窝、一片山水的各种变化,思考人类社会的规律是不是近乎于这个。还有一种叫“近取诸身”,指的就是身体的各种反应,观察自己的身体总结出一些道理。
  武术是属于“近取诸身”的系统,尤其是有哲学思考的读书人,要借助这个东西。中国宋代做学问有一个重要的方法,叫“内证”,现在有一些纯粹的哲学思考,把“内证”错误理解成思维上的事情,就是自己闷头想事情。其实不是这样的,“内证”是通过体验自己生理的一些变化,以这个思维方式去思考。自身的冷暖,内脏的运行,生理精力旺盛和衰减的时间规律,去思考。所以宋朝“内证”,其实就是一种武术。
  三联生活周刊:习武这件事会对人有什么改变?
  徐皓峰:咱们这个时代是失去礼仪的时代,我小时候住在姥爷家,从小观察这帮老人。以前的中国人,出门送客都有好多规矩。送你到门口,不迈出门槛,咱俩是一种关系;我迈出门槛,但我不再走了,咱俩是另外一种关系。但我要是送你不停下来就又不同。走的人也是,走多少步要回头,回几次头,这都有规矩。中国最有趣的是两千年来民间一些基本的东西没有变化,包括民国时候的葬礼,它的方式、规模还是跟《礼记》上面春秋时代是差不多的,孝子戴的帽子穿的孝服就是周朝时候的。
  我觉得一个民族失去了日常的礼节之后,这个民族的气质会有很大的改变,礼仪训练很多时候是气质的训练。如果说中国人现在的气质,所谓的工农兵的气质,按照我小的时候观察,都是属于车把士阶层的劲。
  三联生活周刊:所以练武之人是有一种仪态的?
  徐皓峰:对。按照常理来说,一个社会阶层里没有大事,比较散漫的,礼仪就会比较粗糙。像一些车把士,咱们现在看的煎饼、驴肉火烧,这种食品是以前车把士的食品,我在街边买了,一边赶车一边这顿饭就有了。他们没有什么别的大事,所以礼仪就比较简单。但是一旦社会阶层处理的是生死攸关的事,比如镖师,要跟土匪打交道,要过山头,比较危险,一定要讲礼仪,一定要等级分明,大镖师、二镖师、三镖师,因为要相互配合。
  三联生活周刊:中国武馆的体系是什么样的?
  徐皓峰:中国武馆的体系分两种,一种是国民党政府建立的,这套体系是用西方中学的方式建的武术馆。咱们现在一看电影,往往会说哪个人来踢馆什么的,其实是错的,因为私人办的只教授武术的武馆只有香港叶问的那个时代才有,以前中国历史上的民国的武馆都是中学,一个练武术的人进去之后还要学音乐、学地理、学数学。另一种是民间在天津建的武士会,按照商会和行会的规格建立,特点就是学生不重要,最重要的都是各门各派的拔尖的人物,组织在一起经常开会,共同分配当时各地的捐款、政府的拨款,就是行业协会的性质。
  三联生活周刊:民国之前中国基层的武术组织是什么?
  徐皓峰:最主要就是镖局。别的习武的都是非法的。
  三联生活周刊:那各个门派的人都是为镖局在培养?
徐皓峰

  徐皓峰:对,一个为镖局,还有一个是为武状元。
  三联生活周刊:武侠的“侠”具体指什么?
  徐皓峰:自古的“侠”有三种情况。一种是“豪侠”,不受管束的人为“豪”,所以在汉代,前面但凡加上一个“豪”字的人都是坏人,比如“豪绅”、“豪贾”。还有叫“豪杰”,豪杰本身是在地方上很有势力的人,他不干正经事,也有好多人追随。另外一个词就是“豪侠”,最早是行使个人暴力、最后被驱逐的称之为“侠”。“豪侠”就是在自己住的地方不受父老的管束,被父老赶走的人。“父老”在以前中国社会里是一个近乎于官职的称呼,指在一片地方里德高望重的头儿,岁数也够,办事也公道,大家都很服他。
  所以为什么“侠”总是神龙见首不见尾,最早的“侠”是被驱逐的贵族,在朝廷的权力斗争里失败了,要逃亡或者被流放到地方。他到地方后除暴安良,因为要对这个地方进行把控,就一定要做几件大快人心的事情。做完之后在综合力量上还把握不住这个地方,那就走了,再找另外一个地方。如果他把这个地方把握住了,他就不当“侠”了,身份就转变成乡绅了,所以“侠”的神龙见首不见尾是因为身份转换了。
  还有一种“侠”是中国明朝的侠,清朝跟明朝的侠没有贵族,这个“侠”是当时清朝来了之后明朝的将领隐迹到民间,他们练比如形意拳、八卦掌,都是明朝部队里面练的东西。
  三联生活周刊:功夫好坏输赢用的是什么标准来评判?
  徐皓峰:当时一些练武术的人都在社会上有头有脸,如果真是谁把谁打败了,就不光彩了,以后怎么在社会上行走?所以就找了好多婉转的方式,等于没有胜负,但是有成败。这里面最明显的就是推手一个系列的东西,你做得比我好,我就服你了。但是外人看也不是你把我打趴下了。这种局部性的比武,准确度是非常高的,心里是特别明白的,比的结果跟抡开来比的结果是一样的。
  还有一个,李小龙在电影《猛龙过江》里面表现了:他跟一个空手道冠军比武前做准备活动,做了俯卧撑,他的肩胛骨是非常高地耸起来,传统武术就是管这个东西,叫“形如龟背”,两个肩胛骨好像乌龟贝壳。李小龙的肩胛骨能起这种高度,说明他打你一拳会深入内脏,你就别跟他比了。一直到现在的民间也还有这样的事情。
  三联生活周刊:随着年纪的增长、体质的衰退,青年壮汉单靠力量也有很大优势?
  徐皓峰:所以是打比赛的话,练武术的就吃亏。人老了之后反应就跟不上。但是武术不是体育,体育是要打十几个回合的,武术是杀人技。
  三联生活周刊:武术都是杀人技吗?
  徐皓峰:它所有的技术都是杀人技,但是这个杀人技是有智慧的,是研究人体的生理特点总结出来的一套东西,是一种学问。通过研究杀人技,最后开发了自己的智慧,或者体会到生命。它的核心不是我要跟你比,是杀人技,它的技术指标不会打半个小时十几个回合,而就只有五秒。在五秒里面必须给你绝对的伤害。比如孙先生和尚先生都是赢年轻人赢到自己去世没两天,除非身体不好,六七十岁的时候还能随便赢年轻人,原因就是跟年轻人比的时候就是那么几秒钟。
  三联生活周刊:中国的武术彻底死了吗?
  徐皓峰:中国武术在一些世家子弟中还存在,比如他爷爷是民国里面练武术的,他就一系传承了。严格来说,一个文化一旦灭亡就很难复苏。这是孔子的观点,孔子在听说宋国搞复原商朝礼乐时说,这么搞会走样,与其让它走样,还不如让它死了算了,这样起码后人还会缅怀。
  三联生活周刊:如果艺术也并不能使其还原,那么你所做的武侠片、武侠小说是为了什么?
  徐皓峰:我想要留下历史,这是史书的意义吧。比如做一部宋朝的历史,宋朝不可能恢复,那些是非也不可能再讨论,但是可以把它作为历史留下来。现在我们做一个事往往总想着价值,但就中国的史书而言,做本身就是价值,将来它所发挥的作用是综合性的,有着也许现在都想不到的作用。武打片本身是很罕见的、以奇妙的方式来传承一些历史细节的类型,这非常难得。比如电影中的服装、发型、商店,人与人之间相处的礼仪规范等等,对我们来说都可以作为历史的参照。

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